平成24年予算特別委員会（ 3月 1日）総括質疑
行政評価・枠配分を活用して更なる“ムダなし”区政運営を！
○木下広委員 おはようございます。予算委員会、どうぞよろしくお願いいたします。公明党は４名プラス島村副議長が同席をしていただきまして、今回は４人が発言をするということで、今までは副委員長をやったり委員長をやったりして３人で回していたり２人で回していたときがありますけれども、フルメンバーで回しますので、多分僕の出番は少ないのではないかと期待しながら、総括質疑だけはやらせていただきたいと思います。
僕は平成７年初当選ということなのです。あのときに新しく理事者になった方が、吉川さんとか佐藤さんがたしか、鮮明に覚えていて、若い優秀な方が理事者になられたのだと思って、そういう記憶が一つあり、もう一つは、平成７年のときの決算委員会に私が初めて出たときに、前後の時間のあれを見てびっくりしたということと、あともう一つ、当時、小野さんが、決算書をべらべら読むではないですか。本当によどみなく数字と項目をざっと読む声に本当にあこがれまして、やはり公務員になる方、また公務員から理事者になる方は本当に優秀なのだと思って、こちらも嫌いだった勉強をちょっとぐらいしないといけないと思いながら今まで余り勉強せずに来ましたけれども、いずれにしても、公務員の皆さん方というのは試験は区役所に入るときに一発の試験で入られて、あと管理職試験があるのか。管理職試験はあれだけど、僕たちの人生というのは４年に一遍大変な思いをしながら、死ぬ思いをしながらの試験があって、そういう中で行政のいろいろなところを考えながら、またチェックをしながらやらせていただくというところで、本当に基本的な成り立ちが違うというのを今までずっと感じてきました。だから、職員の皆さん方、今２，０００人ぐらいいるわけでしょう。２，０００人ぐらいがやっていらっしゃる行政の仕事を３６名という本当に少ない人数でどこまでどうやってチェックというか確認し、掌握をし、その上で提案できるかというと、ほぼ無理です。１，５００億円でしたか、ことしは一般会計と特別会計合わせて、そういう意味では、こちらも議員としての常識をしっかり持ちながら、ない知恵で勉強したところで、わからないところだとか必要なところだとかというのを理事者の皆さん方といろいろ話し合いながらやっていくことになると思うのですけれども、ぜひひとつよろしくお願いいたします。
また昔の話をするとあれなのですけれども、昔、僕が入ったときは本橋幹事長のお父さんが一人で４０分ぐらい、わあっと予算委員会の初日の総括質疑をやられていたというのを覚えていまして、たしかそのとき本橋議員のお父さんが総括質疑をやったときは、答弁はなかったです。答弁はなくて、３０分ぐらいずっと一人でお話をされていて、内容は何のどういう内容だったかと思うと、余り予算には関係ない話をされていたようなあれがあるのですけれども、だけれども、うちの小倉さんに聞いたら、最後でやはりその年のポイントとなることが一言二言絶対その中に入っているのだということも教えられながらここまでやってきましたけれども、まだまだ未熟でございますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
また、過去には予算委員会でけんかしてしまったりして、ここにいらっしゃる副委員長の大谷委員に大変に迷惑をかけて、幹事長会でわびを入れたということもありまして、いろいろな思いがありますけれども、委員になりましたので、しっかりとやらせていただきたいと思います。
まず、私からは、２４年度の予算編成ということで、大きくこちらが注目をしているのは、事業の総点検をされるというお話が先ほどもありましたけれども、少ない財源の中でいかに区民の皆さん方にサービスを提供していくか、また将来にわたる環境、いろいろな教育環境であり、福祉の環境であり、さまざまなことをやっていくかということにおいては、やはり常に有効な施策を講じていくということは本当に今に始まったことではないと思いますし、特に高野区長が就任された当初は本当に大変な財政状況の中で、控室に来られる理事者の皆さん方がこれをこうって買いたいのですと、はっきり言って、これをやめたいのですということを聞きながら、そこまでやらないといけないのかというのを平成１１年、１２年のときにはやったと思うのですけれども、過去にもそういう大きな事業のいろいろな検証をされて、職員の体制も変えながらここまでやってきて、やっと何とか隠れ借金も消えて、ある程度ちゃんとしたような形になったと思うのですけれども、それ以上にまた今回事業の総点検をするというお話を伺っておりまして、これは体制というか、そういうプロジェクトか何かをつくって、それでやっていく話なのでしょうか。その辺の総点検の具体的な体制だとか中身について確認させていただきたいと思います。
○金子財政課長 御指摘の総点検のやり方といいますか、方法ということだと思います。先ほど来論議になっておりますように、歳入歳出すべての面にわたって聖域なくと考えておりますけれども、現時点におきましても、もう既に予算編成は枠配制度をとっております。投資的経費等につきましては査定をしておりますけれども、多くの部分を全部の部局が現場に近い形の中で編成していくというスタイルをとっている形でございますので、やはり創意工夫の部分、例えば本当に無駄がないかどうか、もうちょっとここは歳入がふえるのではないかとかということにつきまして、やはり現場の細かいところがわかっていないとこれはできないと考えております。したがいまして、政策経営部挙げてそれらの支援に当たると今回考えておりまして、以前の査定主義の時代であったような、財政課がとにかく切り込んでいくというスタイルは今のところ考えておりません。むしろ一緒になって各部局の悩みも聞きながらやりたいという、伸ばしたいという部分も当然あるわけでございますので、本当に中身のいいスクラップ・アンド・ビルドをやっていくこと、その中で、先ほど来出ておりますように、２０億円ずつ貯金を使ってしまいますと厳しいということがありますので、それをなるべく少しずつにしたいというあたりでございますので、以前のような金額を半分にしろみたいな物すごい削減額を考えていた時代もあったわけでございますけれども、それと比べれば隔世の感がございますけれども、いずれにしましても、外から見まして無駄やむらがあるようなことのないようにということで１つずつの点検を始めておりまして、これはですからそれぞれの部署でございますけれども、例えばで申し上げますと、無駄なし検討会という委員会も設置しておりまして、これは１項目ずつ関係課長を含めましてやっております。これにつきましては、政策経営部で音頭をとってやっていると。それぞれの項目につきまして必要な体制があればやっていきますけれども、まずは全体のそういう流れをつくってまいりたいと考えてございます。
○木下広委員 無駄なし検討会ということで現場に重点を置いた総点検をされるということなのですが、本区の予算の編成の中で枠配分が、１７年ぐらいでしたか、スタートしたと思いますけれども、各部局で考えて自由にできるというか、そういったところを枠配分でやるということで、非常に私どもも評価しているところですけれども、その各枠の割合というのは今大体どれぐらいでしたか。３０％とか、それぐらいはあるのですか。大体でいいです。
○金子財政課長 ４０数％です。５０％をちょっと切るぐらいでございます。
○木下広委員 やはりこの枠配分の大きなポイントとしては、本当に現場で判断をして現場で責任を持つという部分をやっていくということで、非常にそういう意味では現場重視の考え方だと思うのです。僕も過去に一般質問で、予算は枠配分でありますけれども、人員については定員管理計画でやっているので、そこまではできないというか、そういう御発言を今までずっとやったと思うのですけれども、やはり本当に現場で責任を持つとかというところになってくると、職員の数まで考えていくようなことが必要になってくるのではないかと素人考えでは思うわけなのです。いろいろ行財政改革をやってきて、今まで職員がやってきた仕事を民間にできるところは民間に委託をしたり、あと退職不補充で今までずっと来て、あと指定管理者の制度も導入して、結構、行財政改革の行き着くところまで行ったのではないかというイメージが私どもはあるのです。そういう中で考えた場合に、やはりあと出てくる知恵だとか創意というのは、現場の職員の皆さんが常に事業をやっているわけですから、今まで区民の皆さん方と対峙しているわけなので、その現場の知恵をどうやって吸い上げるかということを考えていく場合に、従来の枠配分でやっていくという考え方はもちろんあれなのですけれども、それからやはりもう一歩深めて、現場にとにかく責任を持たせて現場でやっていくのだということで、職員の人員管理というか、そこまで含めたような検討というのは、どうなのでしょうか、今後、やられていくのかどうなのか、その辺もう一度お考えを伺いたいと思います。
○田中行政経営課長 定員管理の部局への移譲という御質問かと思います。これまでは全体の最適化といいますか、各分野にどういったところを優先配置したらいいのかというのを全体で、トータルで考えてきたという実情になってございました。ただ、やはり各部局内の優先順位というところが非常に求められていると思います。それぞれの中で現場の実情を一番わかっている部局長等がその中でどの分野を優先していくのかというところが重要かと思っています。これについても、全体の最適化というのを部局単位で考えた中で、部局内でどこのセクションを優先配置をするのかというところを、事業の優先度を勘案しまして配置をするというところは今後重要になってまいるかと考えております。したがいまして、現状においては枠配分というのは予算のみで行っておりますけれども、当然人員については事業があって予算があって人員があるということから考えますと、定員管理につきましても今後部局への枠配分というところについては検討の余地があると考えております。
○木下広委員 あとは、田中課長が答弁したのでというわけではないのですけれども、事務事業評価をずっと今までやってこられて、結構うちの事業評価というのは本当に現場の皆さん方とやりとりしながらやっていくということで、非常に価値の高いというか、いい事業評価をやられていると思うのですけれども、やはり区民目線とか、僕たちからすると、職員で事業を評価するというよりも外部の皆さん方の声を聞くというところも必要だということを過去に言ってきて、今後外部の方も入れた評価もされるという答弁もいただいておりますけれども、ただ、やはり職員がやっている行政の仕事というのは複雑にいろいろな法律だとか条例だとか、あと地域のいろいろな皆さん方の歴史だとかいうのもあったりして、なかなかデジタル的に数字であらわすことのできないような部分もやはりあると思うので、その辺の外部の方、有識者なり、そういった方々の御意見を事業評価でやる場合に、本当にそういう意味では実情をよくわかっていらっしゃるような方にやっていただかないといけないのではないかと、その辺心配するところがあるのですけれども、その第三者評価についてはどういう心づもりでいらっしゃるのか確認させてください。
○田中行政経営課長 行政評価制度につきましては、これまで区の事業を実施する職員みずからが評価をするということで、内部評価の精度を高めるというところに重点を置いてまいりました。ただ、この結果、職員の評価スキルというのも相当程度高まってまいりましたし、事業仕分けというところで区民や議会の皆様の関心というのも高まってきたかと思っております。したがいまして、２４年度予算に外部評価を実施するための予算をこのたび計上させていただきました。実施形態につきましては、従来１７年度から１９年度にも外部評価を実施したわけですけれども、それをそのままの形で継承するのではなく、新たな取り組みを行いたいと思っております。今御質問いただきました趣旨も踏まえてこの形態を現在考えているところなのですけれども、大きく２点ほどございまして、まず１点としまして、より多くの区民の皆様に参加をいただくということで、公開評価という形にしたいと思っております。これについては、総点検を今年度実施するわけですけれども、行政内部の総点検だけではなくて、区民の皆様がどう感じるかと、サービスと受益の関係をどう考えるかというところの視点を一つ入れたいと思っております。それから２点目としまして、今まさに御質問いただいた部分なのですけれども、完全な第三者評価という形にするのではなく、有識者、区民の方も加わりました共同型の評価制度という形にしたいと思っております。これは外部の方にすべてお任せする第三者評価ということになりますと、今、実情を知らない方だけでは困難だというお話もいただきましたけれども、それとあわせまして、外部の方の単なる意見ということで終わってしまう、実効性に若干問題があると考えております。それから、さまざまな経緯で実施されている事業をその場だけの結論でいいのかということもありますので、一回その公開評価で出ました結論をもう一回区の職員も入って実際にそれを予算や計画にそのまま結びつけられるのかという仕組みを入れたいと考えております。
○木下広委員 よろしくお願いいたします。
あともう１点は、これも過去に、区民の方の声で、公共施設だとか区有地だとかの現状と今後の活用方針とかというのが、平成１５年の国の施設の、公共施設の活用案とかというので出しています。また、施設白書についても結構細かく、大体何人ぐらいが利用していてどれぐらいがやっているという、もちろん築年数も、何年に建って、耐震をやっていないとかという細かいデータが結構整理をされて、その辺はすばらしいと思うのですけれども、それにプラスして、やはり公園とか区道だとかというのを整備をしたりするのもやはり区の仕事ということになるのではないですか。だから、施設とか学校跡地だとか、そういうものだけではなく、一体、現在豊島区が有している区道だとか公園だとか橋梁だとかも含めた一覧表というか、そういうものをまとめたものをある程度つくっていって、大体雑駁、例えば建物であれば、５０年たったらもうあと何年ぐらいでこれは使えませんとかというのがわかりますよね。それに対して耐震改修をやるかどうか、改修をやった場合に幾らぐらいこれからお金がかかりそうだとかという計画も立てられると思うし、やはり公園とか区道についても、今のままだったら税金で何らかの手を加える必要があるのではないですか。こういう道路、公園も含めた区有財産の今後のかかる経費だとかというのも一緒にしたような台帳というか、そういうのもつくっていく必要があるのではないかと思うのですけれども、これはどうでしょうか。
○田中施設計画課長 委員御指摘のとおり、いわゆる箱物関係の建築物の関係の施設白書につきましては、過去２回作成しておりまして、来年度３冊目を作成する予定で現在準備しております。これまで道路や橋梁など、そういったインフラ系のものは含めてございませんでしたが、今後ほかの自治体の例なども参考にいたしまして、区民にわかりやすい情報提供という意味もございますので、土木部とも連携してどのようにつくり込めるか検討させていただきたいと思います。
○木下広委員 これはうちの奥さんが、役所の予算は９００億円とか１，０００億円ぐらいあると、あなた、そんな大きな金額のものはどうやって審議とか、偉そうなことを言うのと言って、大体世の中というのは原則は一緒なのだと、入るものがあったら、入るものに対して大体使うのはこれぐらい使えて、それで将来に向けてこれだけの貯金をしていくというのが大体この世の中の基本的なルールなので、それで考えていけばいいのよとかという話がありまして、そういう意味では、公共施設、施設白書だとか、そういったものについてはほかの自治体に比べて結構詳細な掌握をしているところがあって、あと道路とか橋梁だとかも含めて、それも僕が考えるだけで、あとそれ以外にもいろいろあると思うのです。だから、そういう意味では基本構想だとか基本計画で将来のビジョンだとかすばらしい文言が、すばらしい言葉が載った基本構想でやっていきますけれども、現実問題としては、これを維持するにはこれだけかかるし、区が考えているのはこうなのですというところから、洗いざらいというか、そういったところを明確にした上での今後の１０年、２０年後、先を見据えたような計画も必要ではないかと思っていますので、できるところからやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後に、これはそちら側とこちら側の常識の違いかもわからないのですけれども、新庁舎の起工式がこの前ございまして、私もその祝賀会に参加をさせていただきました。あの起工式の祝賀会の意味というのが、組合の主催で、関係の企業だとか、そういった皆さん方に無事に着工しましたので、これから一つのけじめとしてやっていくという意味の祝賀会ですよね。確認させてください。
○天貝庁舎建設室長 そういった意味でございますし、しかも今後工事を進める段階におきまして、安全を祈願するということも行った上での出発点という位置づけでございます。
○木下広委員 それで、そこに議会も議長、副議長、私、都市整備委員長、予算特別委員長は副都心の委員長で出られました。あと副委員長も出られました。今回の新庁舎は、おととしの暮れに議会としても特別議決という今までにないような、歴史に１ページをやる、大きな議会としても判断をした上での新庁舎のスタートだったということはあれだと思うのですけれども、それに対していろいろ御意見がございます。垣内議員のところなどはマンション庁舎反対というポスターをおととしの暮れから出されて、去年の４月に選挙があったわけです。それは僕たちは争点にしなかったけれども、区民の皆さんからすると一つの考え方として今回の選挙でその庁舎についての考え方が結論が出るだろうということで、僕たちは選挙を経て今期スタートしたわけなのですけれども、その席に、はっきりいうと、高野区長が庁舎を推進して区長選に出られて、その新庁舎に対して反対する候補の方もいらっしゃったわけです。そのグループの方が区議会議員にも立候補されて、選挙を戦われて、今現在考えている区の庁舎の考え方には疑義がある、大き過ぎるだとかなんとか言って選挙戦を戦って当選されてバッジをつけられたわけです。
新人の方はそういう特別議決もわからないし、経験はしていないし、そういうことなのですけれども、当日、２月２日の起工式の祝賀会で呼ばれた議員の中にそういう新庁舎に対して疑義がある、大き過ぎるとかと言う方が議会の代表として呼ばれたという事実があります。片や僕たちも選挙の前に自分たちの支援者の近隣の方に、今回の庁舎の考え方はこういう考え方ですということで、理事者、天貝課長だとかもいろいろ来ていただいて、その新庁舎の説明などをやりながら選挙をやったと思うのですけれども、当日参加の組合員からすると、紹介された議員はすべて私どもの組合の応援をしてくださった議員だと普通なら思う。思わないかな。その辺が、なぜそういう方をああいうところに呼んだのかというのが、僕たちの常識だと考えられないのです。だから、その辺は垣内議員だとかほかの人たちにもいろんな意見があると思うのですけれども、その辺の腹の決め方というのは、どういうことで選挙戦でこの庁舎に対してほとんど反対の意見を言った議員があの組合の祝賀会のところに呼ばれたのか、その辺の判断はどういうところでなったのか聞かせていただけますか、今後の勉強のために。
○天貝庁舎建設室長 今回の起工式の祝賀会につきましては、組合の主催ということで、区として主催しているわけではございませんし、組合としての予算上、それから会場のキャパシティーの問題もございまして、本来であれば、区が主催するのであれば、まちの方々、議員全部、それから今回の庁舎建設にいろいろ御支援いただいた方々をすべてお呼びしたかったのですけれども、そういった問題があるということが前提でございまして、区としてやはりおととしの１２月に議決をいただいた決定事項でございますので、そういった認識で、議員の方々、限られた数で呼ぶということであれば、審議の主体でございました副都心委員会の正副委員長、それから都市整備委員会の正副委員長、それと工事関係で御協力、御迷惑をかけている第二地区と第四地区の区政連絡会の常任相談役、それと正副議長という形でお呼びしたという認識でございます。
○水島副区長 私も組合の理事に入っているものですから、重複するかもしれませんが、私からも御説明申し上げたいと思います。
２月２日の起工式並びに祝賀会については、これまでも今も申し上げましたように、組合が主催をしたわけでございますから、御案内を差し上げるところに、どういうところにお声をかけさせていただいたらいいでしょうかということが、これは組合で独自に判断できませんので、相談があったことはございました。そして、こういうところでお声をかけていただければよろしいのではないでしょうかと、当然組合の予算ですとかさまざまな条件がございますから立ち入って聞くわけにはまいりませんけれども、余り派手にならないようにということが当然前提ですから、その範囲内でお声をかけさせていただくところをこの辺ではないでしょうかということで私から、区から組合にお話を申しまして、そして御案内をちょうだいしたわけなのですけれども、そのときに、当然区とすれば、庁舎問題についてこれまでいろいろございましたのも事実でございますから、そうしたものを主観的に考えて、その中に選定の声をかけるところにリストに載せるか載せないかというところ、細かいところまでやるというのもどうかと思いまして、それはわきに置きまして、今申しましたように、議会の方々、それから第二、第四地区の町会の方々並びに相談役の方に声をかけさせていただいたということでございまして、それほど深い意味といいますか、さまざまございましたことを取捨選択して判断をするというのもどうかと思いまして、そういう対応をさせていただいたということでございます。私は両方の立場にいるものですから、その場の事情をお話し申し上げたところでございます。以上でございます。
○木下広委員 皆さん方はそれで納得して、もうしようがないと思っているのでしょう。僕たちははっきりいっておかしいと思いました。その辺が違いだと思います、そちら側とこちら側の。特別議決をやって、それで選挙をやっているのです。そのときの初当選された人は、庁舎反対を公約してバッジをつけているのです。それと僕たちが一緒の席でこうやって壇上にやって、議員さんも応援してくださってありがとうございましたと複数の組合の方に言われました。だからその辺が、僕も人生経験が浅いのかもわからないけれども、一言感想だけは言わせていただいて、いずれにしても僕たちはこの庁舎については責任持ってやるべきだという態度でこれからもやっていきたいと思いますし、また皆さん方からももっとといいますか、新しい豊島区のまちづくりについても一緒にやりながらやっていきたいと考えていますけれども、一言感想だけ言って、時間をとらせて済みません。終わります。
○高野区長 大変時間をたくさんとって申しわけありませんけれども、木下委員から、平成７年、区に入られてから本当に厳しい状況をずっと一緒に体験して、その体験の中から今回の予算の組み立て等々についていろんな御質問があった中で、やはり私たちとしても来るところまでもう来たのではないかという先ほどの御意見がありましたけれども、やはり行政改革というのは永遠の課題であり、絶えずその時代に対応していかなければいけないということもあるわけでありますけれども、今回大変厳しい財政状況の中では、先ほど来お話ししたように、行革を進めてきた中では、御承知のように、一律カットとか、そういうことではなくて、それぞれ個別的とか、あるいは具体的にという形で、それらについてずっと進めてきたわけでございまして、まさにさっきおっしゃった入ってくるものの限られた財源の中で無駄とか、あるいはむらとか重複とか、そういうのはやはりあってはならない、そういうのを再点検し、総点検をしていくということで、常にコスト意識を持って、そして考えていくというのが現場の人たちまですべて浸透していくというのが私は一番大事なことであり、今回の総点検というのはそういう意味も含めて、またさらには将来のことも考えてやっていく。
先ほどお話ししたように、無駄なし検討委員会というのはもう既に５回開催をしておりまして、その中では例えば電気料等々については今話題になっておりますけれども、もう既にその検討委員会の中でも、我々としても、東京電力だけに頼らずにもっとコストの安いものであるかどうかということにもいち早く取り組んでおります。また、コピー機の契約等々についても、言われた意見をどんどん点検をしながら、すべての面にそういうことを生かしていかなければいけない。本当にこれ以上無駄はないですと言われるところまで行きたいと思っているわけでありますが、改めて振り返りますと、私はこの行政改革を進めた中で一番の効果というのはやはり情報公開だと思っております。先ほどお話ししたように、施設白書、あるいは人事白書等々、今まで全くなかったものをオープンに区民に示すことによって区民の理解を得てやっていくということが行政運営の基本ではないか、そういう思いもしているわけでありますので、総点検は常にしていかなければいけない。今回も今お話ししたような形の中で進めていきたいと思っております。
それから、最後の選挙のことについてでありますけれども、私も昨年の選挙は新庁舎は争点ではないという思いで臨みました。と申しますのは、５年間にわたりあらゆる検討をして、そして議会の議決もいただきながら、そしてさらにはすべてのスキームが完全に整ったということでありましたので、私は昨年の４月の選挙には争点には私はいたしませんという形で申し上げました。けれども、やはり他の方々がこれは区民の庁舎に対するいろんな形の中の争点の一つだということでありますので、私はこれについては避けてはおりません。正面からぶつかって、やはり庁舎建設ということは今なぜ必要かということも含めて、かなり粘り強く説明してまいりましたけれども、なかなか御意見が取り入れられなかった点等々もあったかもしれませんけれども、私はそういう意味で大変重要な昨年の区長選もそんな意味も含めて戦ってきたわけでありますので、今御指摘のとおり、私たちの使命は、この新庁舎をつくらなければいけないという強い責任感と将来を考えて、そんな思いで進めてきたということでありますので、ほかの件についてはお答えいたしましたので、私自身の気持ちを今お話をさせていただきました。ありがとうございます。