平成25年決算特別委員会 全部の補足質疑 （10月18日）
地域防災リーダー・消防団への支援策
○木下広委員 公明党、残り９分で締めます。済みません、昨日の消防団絡みの話、ある程度詳細にわかったもんですから、またある程度正確にちょっと議事録に残したいということもありまして、再度ちょっと質問させていただきます。
そもそもといいますか、１５日の夕方から１６日の早朝にかけて台風が上陸するというところで、それを見越して消防団と池袋消防署の方が各分団のそれぞれの深夜にわたるかもわかんないので、待機場所をちょっと確認をしに行ったと。１分団の西山委員のところが、民間の葬儀屋さんが分団員なので、そこで一昼夜という感じでやることで確保できました。２分団は聞いていないんですけれど。池袋の３分団は町会、元Ｐ連会長のところの近くの町会なんで、多分、町会倉庫でオーケーになったと。第４分団は椎名町駅周辺のところですので、すずらん通りの商店会長の分団長のところで一昼夜やることになったと。残ったのはうちの５分団だけだったんですね。
そういうこともあって、分団倉庫の隣にある社会教育会館に対応をお願いしたのが１０月１０日。その１０月１０日、うちの分団長と消防署の担当者が行ったら副館長しかいなかったと。副館長は、では、消防団の状態はどうなんですかってわざわざ外に出て、消防団の倉庫を見て、余りにも狭いですねと。ここで１０人も長時間やられるのは大変ですね。でも、できる限りの対応はしますよと副館長はそのとき言った。それを館長に伝えますと。それでその場では終わったんですね。
それから、館長からは、館は９時半までやっていますので、９時半まではお使いいただいて結構ですと。けれど、その前に会議室はかぎがあるので、使ってもらっちゃ困るだとか、事務室があって貴重品があるのでこちらには入らないでくださいみたいな当たり前の失礼なことを言ってきた。それで、では、９時半以降についてお使いになるんだったら、どなたか１人つけていただければ、一昼夜使っていただいて結構ですよと。要するに、かぎは貸せませんと。それが１０日、１１日にかけてあったと。
それで、消防署も気をきかせて、区の施設なんで区にも仁義切らないといけないからということで、区に来られたのは１５日の火曜日だよね。そうですよね。それは大丈夫だよね。その間に何があったかというと、１２日の土曜日には、千早あゆみ展という第３５回千早社会教育会館４０周年という記念のイベントがあって、私も行きました。区長もいらっしゃった。そこに未来財団の館長の上の女性の人、うちの元職員だった人も多分いた。大沼事務局長がいたかどうかわかんないんで、きょう、未来財団来ているのか、だれか、岡田学習・スポーツ課長、来ている、ちょっと伝えておいてね、まあいいんだけれど。その時点では、その館長からこういう相談があったということが上には多分行っていないと思うのね。ということは、それだけ意識がない人が館長をやっていたということですわ。
それで、１３日の日曜日には消防団合同点検で僕なんか９時１５分から夕方の４時ごろまでずっとグラウンドに張っつきで午前中の訓練からやって、消防団の訓練をやって、いよいよ台風が怪しくなってきますよということで、１５日の火曜日の決算委員会、文化商工費と教育費を終わらせて、それで皆さん急いで帰って、僕たちも急いで帰って、それで１６日深夜から１６日の早朝の台風という時系列なんですけれども、その１５日の休み明けの日に、学習・スポーツ課に池袋消防署の人が相談に行っているんだよね。こういう事情なんですけれども、もし使う場合のあれとしてはどうですかということで、その時点では課長がこっちに来ていたので、課長は対応できずに係長が対応したと。その係長の対応の言い方というか内容は、館長が判断をした９時半までは使えます。９時半以降お使いになるなら、だれかつけてください、私は帰ります、そこまでは言っていないんだけれど、それが決まりです。
そういうことで、消防署としても現場の創造館の人が同じことを言っているんだったらこれは無理だなということで、使うなら夕方５時まで電話くれとかそういうようなことも注文つけているのね。うちの係長も偉いんだよね、うちはね。それで、結局４時半に電話をして、そういうことであれば使いませんということになって、僕は深夜１１時まであの狭いところでずっと過ごして、それで翌日、一たん帰ってから、朝５時、またそこへ来て風雨の激しい中８時、９時までそこにいたという、そういうことなんですね。
それで、何と後から聞いたら、駒込の社会教育会館には職員が泊まりがけたというんですよ、区長。ここの千早は、５日前から消防団がお願いに行っていて、何とかなりませんかねって一緒にお願いに行っていて、それで９時半までならいいですよと。それ以降ならだれか人をつけてくださいと。それが何よ、駒込は何か利用者が翌日１６日の午前中に必ず会合をやるんで、絶対あけてくれよという要望があって、それで対応するにはだれか泊まらないといけないということで、そこに泊まったんでしょう。ということは、館長の判断でできるということではないですか。
これ、いろいろ話をしてきたら、やっぱり公の施設を今、未来財団に管理を運営しているわけでしょう。未来財団の体質の問題ではないのかなというところまで発展してきちゃって、個人の判断の問題ではないですよ。組織がしっかりしていれば、１２日のあゆみ展のときに、未来財団の幹部がそこに来て、館長以下集まるんだから、こういう相談があったんですけれど、どうしたらいいでしょうかみたいな意識を持つ、普通だったら。そういう人を館長として置いていること自体が、これはちょっと地元からすると。本当に歴史ある豊島区のそういう施設を、はっきり言ったら未来財団も民間なんでしょう。普通のもっと民間のほうが一生懸命やりますよ。地域に配慮してさ。
片や同じ会社の人が駒込では、今までやってきた人から言われたら、はいはいと言って、職員が泊まり込んで体制をとっているわけでしょう。１つの小さなグループの要望の会合のために。何のための指定管理者なのかという話ですよ。サービスを向上する、民間の知見と経験によって区民へのサービスが上向くから指定管理者にしたんではないの。もちろん、財政的な根づいたそういったところももちろんあるけれども、そう言うと垣内委員なんかは、では、直営でやれとかというやじが多分入ると思うんですけれど、僕たちはそこまで言わない。けれど、そういうことだと思いませんか。
それで、うちの消防団の関係には電話というか連絡して何かしたのかな。署には何か連絡があったということは聞いているんだけれど、聞いている。
○岡田学習・スポーツ課長 この点、指定管理者とはいえ、私どもで所管していることで、こういった御指摘もいただいているということにつきましても、私どもも反省しているところでございます。
この間のやりとりにつきましては、分団長がその間いらっしゃらなかったということから、消防署の方と直接やりとりをさせていただいたということでございます。当日につきましては、使用の条件ということで、千早の地域文化創造館の館長から、かぎを渡すことはセキュリティ上ちょっと御容赦いただきたいと。ただ、閉館前に入っていただければ、その間、施設を御利用いただいて問題がありません。ただ、事務室につきましては、金銭等の問題、収納とかもございますので、それ以外のところは考えていたと伺っているところでございます。
ただ、当日、一晩じゅういれば借りられますよという解釈の仕方もできるかもしれませんけれども、当日の４時半に消防署から会議室は使用しませんという、そういった御連絡があったことから、今回、そういった事態になったというところでございます。
施設の使用の仕方とか対応につきましては、先回りということではないですけれども、御要望等に寄り添った形で進めていくことは大切なことだと思ってございますが、今回いろんなことが、やりとりがきちんと伝わらなかったということもございますので、この間、分団にもちょっと御連絡をとっていれば、また違った形になるのかなというところを私のほうも認識しているところでございます。
○木下広委員 だから、消防署から使いませんからと言って、それでよしとするところが、何で消防署が使えませんって言ったのは、館のほうから一晩じゅう人をつければ貸しますよと言ったから、そんな無理ではないですか。消防団が畳屋さん、公務員、区議会議員もいるけれど、あと職人さんだ、クリーニング屋さんだ、いろんな仕事が終わって９時に駆けつけるんですよ、そこに。そう言っていることが、岡田課長だっておかしいよ、そんなの。消防署から４時半の時点で、キャンセルのあれがありましたから、私どもはそうしましたとかって。なぜそう言わせたかというのは、館の未来財団の職員のそういう対応がそうさせたわけでしょう。
○高野区長 財団の体質というようなことについての問い合わせが大変お怒りでありますけれど、私は今回の台風は、２６号、１０年来の大きな直撃というような形で、我々もそういう体制をしっかり庁内ではとりまして、この前御報告したように７４名が泊まり、そして副区長もこちらのほうに待機で、ホテル借りたんだね。いつでも対応できるようにということでありました。
それで、すぐ木下委員の御質問を受けてから大沼事務局長を呼んで、どういう対応をしたのだというようなことをいろいろお話ししました。そのように対応はやったつもりだと言うんですけれど、ただ危機管理に対する意識というのは確かに非常に弱いです。本来なら、こういう１０年来の台風にどういうような対応をして、どうしたらいいかということをきちんとやっぱり会議をやって、それでその中で全部命令系統はしっかりやらなきゃいけないということ。これがまさに欠けていたというようなことで、今おっしゃったように、未来財団というものは民間であり、そしてサービスというのは区以上に提供するからこそ存在価値があるんではないのということで、かなり大沼局長には今回の件に関しては猛反省をしてもらう。そしていつでもそういう組織として対応できるようなものをつくらなければ、今おっしゃったように財団の存在意義はありませんよというところまで私は強く申し上げました。
確かにいろいろな行き違いとかいろんなことあったかもしれないけれど、要するに組織体質そのものということを肝に銘じて、今後こういうことがないように、常に危機管理に対しては我々以上にそういう面で神経をとがらせてやるようにという強い指示をいたしました。今後やはり二度と起きたら大変なことになると思いますけれど、今回の件に対しては、本当にお怒りはごもっともでありますので、これらを反省して、今後に生かせるように必ずいたしますので、どうか気持ちをおさめていただければと思います。
以上です。
○木下広委員 それで、１５日の夕方、職員が対応したときだって、課長のところに伝わっていなくて、課長が聞いたの１６日におれががあっと騒いて初めて知ったと言うんですよ。それは部長の責任だよ、そんなの。大事なことが、あんた、課長も知らない。ということは、部長も知らなかったんでしょう、１６日におれががあっと言うまで。しかし、署員は現場に１５日に来ているんですよ。
だから、そういったところもいろいろ申しわけございません。指摘するときは、木下、腹六分目で指摘指しろといって、腹いっぱい指摘しちゃって申しわけございません。私どももそういう意味ではしっかりと頑張りますので、ぜひ区民の生活のために御努力いただればと思います。どうも済みません。延びまして申しわけございません。